Wywiad „Polska – Francja, różnice i podobieństwa”

Wywiad z Panem Krzysztofem Turowskim, polskim dziennikarzem, dyplomatą, byłym dyrektorem Polskiego Ośrodka Informacji Turystycznej w Brukseli, współautorem słynnej reklamy Polski we Francji z polskim hydraulikiem w roli głównej, działaczem Solidarności (www.krzysztofturowski.pl) i polską malarką mieszkającą we Francji, Panią Katarzyną Kocot – Lewińską (www.instagram.com/kocotkasia).

Ewa: Temat rozmowy, który Państwu zaproponowałam dziś to różnice i podobieństwa między Polską a Francją. Jaka jest, w Państwa odczuciu, pierwsza różnica między tymi krajami?

Pan Turowski: Jest dużo różnic!

Ewa: Pewnie. Ale chodzi o tę, która Państwu przychodzi na myśl jako pierwsza. Najbardziej wyrazista.

Catherine: Wg mnie to to, że Francuzi są uprzejmi, grzeczni. Podczas mojej pierwszej wizyty we Francji byłam trochę zszokowana, bo ludzie we Francji mówią „Dzień dobry” do innych, w tym też nieznajomych. To mała rzecz, ale dużo zmienia.

Ewa: Fakt. W Polsce zdarza się, że ludzie nie mówią nic, gdy nie znają osoby, którą spotykają. Kiedy mówię do spotykanych np. na spacerze Polaków „Dzień dobry” są zaskoczeni. Zresztą może to zależy od regionu.

Pan Turowski: A ja uważam, że oba nasze narody są bardzo podobne. Nie lubię generalizować. Nie ma dobrych i złych narodów. Są tylko dobre i złe osoby. Należy mówić o konkretnym człowieku, o jednostce. Ale gdyby potraktować temat na wesoło, to wspomnę, że wczoraj widziałem film, który w polskim przykładzie ma tytuł „Test na teściów” a tytuł francuski „Cocorico”. Bohaterowie tego filmu odkrywają, że ich przodkowie pochodzili z innych krajów i pojawia się niedowierzanie. Dotąd uważali, że są prawdziwymi Francuzami. Jedna z bohaterek mówi do swego męża: „Jesteś przecież prawdziwym Francuzem: ty nikogo nie lubisz, ani Anglików ani Włochów ani Hiszpanów. Wy, Francuzi, jesteście snobistyczni, uważacie, że jesteście najlepsi na świecie.” I coś w tym jest. Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć to historia, która wydarzyła się prawie czterdzieści lat temu. Mieszkałem wtedy we Francji i zaprosiłem niejakiego Dawida Warszawskiego, czyli Kostka Geberta (przyp. Konstanty Julian Gebert, ps. „Dawid Warszawski” to urodzony w 1953 roku w Warszawie polski psycholog żydowskiego pochodzenia, tłumacz, dziennikarz i nauczyciel akademicki, od 1989 do 2022 roku publicysta Gazety Wyborczej a od 2023 felietonista Kultury Liberalnej). Mieliśmy spotkanie z dziennikarzami z Francji zachodniej w mieście Rouen i oczywiście pojawił się temat antysemityzmu. To duży temat, bo Polska jest oceniana jako kraj antysemicki. I wtedy Kostek powiedział: „Ale wiecie państwo, w tej kwestii mam poczucie, że Francja i Polska są podobne do siebie jak siostry bliźniaczki.” I to jest prawda, bo historia Francji w czasie II wojny światowej i poczynania francuskiej policji w tym czasie wobec Żydów to, ujmując delikatnie, powód do wstydu (przyp. W lipcu 1942 roku w Paryżu francuska policja kolaborująca z Niemcami zorganizowała łapankę i aresztowała ponad 13 tys. francuskich Żydów. Deportowano do niemieckich obozów zagłady. Ocalało ich tylko 2,5 tys.). A takich opowieści można byłoby znaleźć więcej. A różnice? To np. to co Kasia przed chwilą powiedziała i to, że Francuzi są otwarci, lubią się bawić, imprezować, organizować biesiady, cieszyć życiem w dużym gronie. Są bardzo towarzyscy, o wiele bardziej niż Polacy. We Francji są imprezy uliczne, imprezy dzielnicowe. Umieją bawić się razem, w grupach, podczas gdy w Polsce zamykamy się, odgradzamy od innych. Zamykamy się na balkonach, w ogródkach i robimy grilla. Francuzi są dumni ze swego kraju i mają tę radość życia: kochają dobrą kuchnię, lubią dobre jakościowo trunki. Tu opowiem dowcip. Kiedy Bóg stworzył Francję dał jej wszystko: góry, lasy, rzeki, plaże, morza, wszystko, czego dusza pragnie. A później spojrzał na swe dzieło i stwierdził, że jest zbyt doskonałe. I dodał … Francuzów. (śmiech)

Ewa: Nawiązując do joie de vivre, radości życia, pamiętam, że w Polsce w czasach komunizmu ludzie spotykali się, bawili się, nawet w małych mieszkaniach. A teraz, gdy ktoś chce zorganizować raz w roku imprezę, jest problem, bo ludzie są bardzo zajęci, nie mają czasu, żeby przyjechać.

Pan K. Turowski: Ale to nie jest cecha Polaków, to znak czasów! Kiedyś przecież nie było internetu. W Polsce istniały jedynie dwa kanały telewizji. Mieliśmy tylko jedno radio. Polskie. Było parę kin z filmami czasem rosyjskimi czasem bułgarskimi. Nie było zbyt wiele możliwości rozrywki. Po drugie nie było konsumeryzmu (przyp. konsumeryzm – ruch społeczny mający na celu ochronę interesów konsumentów). Dlaczego? Bo nie było nic do kupienia. Więc siłą rzeczy ludzie spotykali się, pili. Życie było zupełnie inne. Ludzie byli o wiele bardziej towarzyscy, to prawda. Bo byliśmy poniekąd na to skazani. Dziś wszystko jest dostępne, sytuacja kompletnie się zmieniła. I zaczął się sprint, biegniemy. Do czego? Nie wiem. I to się dzieje nie tylko w Polsce.

Ewa: Jakie inne podobieństwo zauważają Państwo jeszcze między Polską a Francją aktualnie?

Pan Turowski: Dzisiejsza Polska, nie mówię o Polakach, ale o kraju, jest podobna do wielu państw europejskich. Po dwudziestu latach w Unii Europejskiej, biegnąc, dogoniliśmy Europę zachodnią pod względem rozwoju, ekonomii. Jeśli chodzi o mentalność, to już zupełnie inny temat. Populizm, który zawładnął Polską na osiem lat i który wciąż tu jest obecny przypomina ten francuski. Madame Le Pen przecież widzi siebie na fotelu prezydenta Francji w przyszłości.

Catherine: Pan mieszkał długo we Francji. Czy dostrzega Pan różnice kulturowe między Francją a Polską, które wpłynęły na Pańskie postrzeganie rzeczywistości i wpływają na Pana po powrocie do Polski?

Pan Turowski: Oczywiście, tak. Mieszkałem we Francji w latach 80-tych, to już niemal 40 lat temu. Wszystko się zmienia, ale to czego nauczyłem się w tym kraju to tolerancja wobec innych ludzi. Społeczeństwo francuskie jest o wiele bardziej tolerancyjne wobec inności niż polskie. Jasne, że istnieją problemy związane z imigrantami. Jest Front Narodowy, ale nie będę rozwijać tego wątku. Nauczyłem się, że Równość, oczywiście w cudzysłowie, bo równość absolutna nie istnieje, oraz Tolerancja to bardzo ważne sprawy. To po pierwsze. Po drugie, o czym już wspominałem, to radość życia, która jest o wiele bardziej widoczna we Francji niż u nas, w Polsce. Radość życia, która nie jest tak bardzo związana z zakupami, konsumpcjonizmem, marketingiem. W Polsce np. Wielka Majówka to święto spędzane raczej w małym gronie, impreza spersonalizowana, ludzie izolują się od innych. We Francji I maja czy 8 maja nie ma potrzeby oficjalnie organizować czegoś specjalnego. Ludzie sami się organizują, żeby wspólnie świętować, spędzać czas razem. No i kuchnia, która we Francji jest o wiele bardziej interesująca niż w Polsce. W Polsce jedzenie jest mało wyszukane w porównaniu z francuskim, jest proste, zwyczajne, banalne. We Francji dania bywają finezyjne, wyrafinowane. Ale jeśli chodzi ogólnie o kulturę, to szeroki temat do dyskusji. Francja to kraj, który zdobył dominację nad pewną częścią świata i mógł propagować swoją kulturę wszędzie na świecie. Przecież język francuski królował. Francuzi popularyzowali sport np. szermierkę, boks, atletykę. Promowali francuską kulturę: Molière jest o wiele bardziej znany niż Fredro (przyp. polski komediopisarz z epoki romantyzmu. ) A przecież twórczość obu tych artystów jest jak najbardziej na tym samym poziomie. Mickiewicz jest o wiele mniej rozpoznawalny na świecie niż Voltaire. Francuscy pisarze Monteskiusz, Rousseau są znani, bo w ich czasach Francja dominowała na świecie, była nośnikiem nowych idei.

Ewa: Myślę, że Francuzi są też bardzo dumni ze swojej kultury. Mówią o niej chociażby w podręcznikach do nauki jęz. francuskiego. Mówią np. o zwycięzcach w dziedzinie sportu.

Pan Turowski: Mówią o zwycięzcach, bo ich mają. My nie mamy.

Ewa: No przecież mamy sportowców, artystów.

Pan Turowski: Mamy dwie osoby: Lewandowski i Świątek. I koniec. Całkiem dużo jak na 37-milionowy kraj.

Catherine: Jeszcze jest Adam Małysz (przyp. polski skoczek narciarski i kierowca rajdowy, czterokrotny olimpijczyk).

Pan Turowski: Bravo!

Ewa: Jest jeszcze Jan Paweł II i Lech Wałęsa, jeśli mówić o liderach, osobowościach, talentach.

Pan Turowski: Tu otwiera się temat Chopina, czy był Polakiem czy Francuzem.

Ewa: I Maria Skłodowska- Curie, podobnie.

Pan Turowski: Ludzi, którzy urodzili się w Polsce, ale dokonali fantastycznych rzeczy działając gdzieś w świecie, jest mnóstwo. Np. Goldwyn-Mayer. Goldwyn pochodził z Polski, Mayer też (przyp. Goldwyn-Mayer – amerykańska wytwórnia filmowa działająca od 1924 r, założona przez urodzonych w Polsce Samuela Goldwyna, Marcusa Loew, i Louis’a B. Mayer’a).

Ewa: Byli Żydami ?

Pan Turowski: Tak. Ale urodzili się w Polsce. Bracia Warner, podobnie, urodzili się w Polsce. (przyp. Warner Bros. Entertainment, Inc. lub Warner Bros. – amerykańskie przedsiębiorstwo zajmujące się produkcją i dystrybucją filmów, programów TV oraz muzyki z siedzibą w Kalifornii. Jej twórcami było czterech braci Wonsalów: Hirsz Mojżesz (Harry Warner), Aron (Albert Warner), Szmul (Sam Warner) i Izaak (Jack Warner). Pierwsi trzej urodzili się w Krasnosielcu, miejscowości położonej 90 km od Warszawy.)

Ewa: Wielu ludzi o tym nie wie.

Pan Turowski: Rodzina Citroën pochodziła z Polski. Monsieur Patek urodził się w Polsce (przyp. Antoni Norbert Patek – polski zegarmistrz, pionier przemysłowej produkcji zegarków, założyciel firmy Patek Philippe & Co., pierwszej firmy na świecie produkującej masowo zegarki kieszonkowe oraz jedne z najbardziej ekskluzywnych zegarków na świecie. Zmarł w Szwajcarii). Można mnożyć przykłady. A przecież jest jeszcze tylu ludzi pochodzenia polskiego z osiągnięciami w dziedzinie nauki.

Ewa: Chce Pan powiedzieć, że my, Polacy, powinniśmy uczyć się od Francuzów być dumnymi z naszej narodowości, z dokonań wybitnych Polaków?

Pan Turowski: Naturalnie powinniśmy być z nich o wiele bardziej dumni. Powinniśmy też być dumni z osób urodzonych w Polsce a mających korzenie żydowskie, które wyemigrowały do USA, do Wielkiej Brytanii, do Francji i jeszcze innych państw a które miały wiele osiągnięć. Powinniśmy być dumni z ich dokonań nim zaczniemy zastanawiać się z jakiej rodziny pochodzili. Choćby Tuwim (przyp. polski poeta żydowskiego pochodzenia urodzony w Łodzi). To po pierwsze. Zauważcie też, że Francja umie się promować, sprzedać. A Polska nie potrafi.

Catherine: Mamy dużo rzeczy, które można byłoby pokazać innym.

Pan Turowski: Oczywiście! Pomijając szowinizm, nacjonalizm, rzeczy, które zaciemniają obraz wokół nas, mamy wiele rzeczy godnych uwagi i wartościowych, ale nie umiemy tego sprzedać. Szkoci są dumni ze swojej whisky a znajdźcie mi Polaka, który będzie chciał promować wódkę. A niby czemu by nie zrobić tego? To znany produkt, jeden z najlepszych i najbardziej popularnych na świecie.

Ewa (zdecydowana przeciwniczka alkoholu): Czy Pan chce, żebym o tym pisała na moim FB?

Pan Turowski: Dlaczego nie! Przecież tak samo jest z winem francuskim, włoskim. Można? Można. Powinniśmy być dumni ze sztandarowych polskich produktów. To jeden z najlepszych produktów tego typu na świecie. Nie „Finlandia”, nie „Absolut”, nie rosyjskie trunki, ale polski produkt.

Ewa: Chciałabym, wracając do poprzedniego tematu, spytać czy zna Pan książkę z biografiami ludzi polskiego pochodzenia, którzy mają na swym koncie wielkie sukcesy na skalę światową?

Pan Turowski: Tak. Za chwilę ją Wam pokażę. To „Pollywood. Jak stworzyliśmy Hollywood” autorstwa Andrzeja Krakowskiego. Opisuje wpływ Polaków na film i rozwój światowej kultury.

Ewa: Np. Polański. I wspomniani bracia Wonsal (przyp. polscy imigranci żydowskiego pochodzenia w 1923 roku założyli w USA wytwórnię filmową Warner Bros, dziś jedną z największych na świecie).

Pan Turowski: W tej książce jest o nich rozdział, zobaczcie (pokazuje).

Ewa: Zastanawiam się dlaczego to nie jest lektura obowiązkowa w polskich szkołach.

Pan Turowski: Różnica między Polską a Francją, Wielką Brytanią, Hiszpanią jest taka, że te kraje były inwazyjne, nauczyły się promować własną kulturę, narzucać światu swoją dominację. Polska zawsze była na peryferiach. Jeśli gdziekolwiek próbowaliśmy promować swoją kulturę, głośno o niej mówić to na Ukrainie, w Rosji, w Czechach, trochę na Węgrzech, na Litwie. Ale generalnie nie umiemy rozwijać promocji naszej kultury i sprzedawać własnej oferty innym. Ot, tylko trochę wokół swego domu. Ale temat rozpoznawalności na skalę światową to jest coś kompletnie innego. (…)

Ewa: Pan mówił o wódce jako o sztandarowym produkcie polskim, który można śmiało promować na świecie. Mam pytanie czy widzi Pan w Polsce nie produkt, ale jakąś polską narodową zaletę, cechę charakteru, którą można byłoby promować i uczynić znaną tak jak francuską joie de vivre.

Pan Turowski: Zdaje się, że może odwaga, brawurowe podejście do niektórych spraw. Opowiem wam anegdotę związaną z francuskim powiedzeniem „pijany jak Polak” pochodzącym z czasów wojen napoleońskich. Przed jedną z bitew generałowie dali żołnierzom trochę alkoholu, żeby wzmocnić ich morale, dodać odwagi. Następnego dnia wszyscy byli kompletnie pijani, poza Polakami, którzy okazywali gotowość do walki i przytomność umysłu. Napoleon miał powiedzieć: „Możecie być pijani, ale pijani jak Polacy”.

Ewa: Nie do końca w super formie, ale zwarci, przytomni i gotowi do działania.

Pan Turowski: Myślę, że obecnie umiejętności, mądrość, wiedza wielu młodych Polaków podbijają świat. Jest mnóstwo Polaków, znam kilku z nich, którzy studiują w Amsterdamie, na Oxfordzie, w Cambridge, na Stanford w Kalifornii, w Bostonie itd. Więc wszystko się zmienia, ale potrzeba pokoleń. Nawet jeśli język angielski dominuje. Wielka Brytania nie dominuje, Francja też już nie. Jest coraz większy znak równości między różnymi krajami. Polska jest pełnoprawnym członkiem światowej społeczności krzewiącej kulturę, rozwijającej naukę. Jesteśmy na dobrej drodze. Oczywiście, o ile nie zaczniemy się cofać, nagle iść w przeciwnym kierunku, jak to było przez ostatnie 8 lat (przyp. nawiązanie do czasu sprawowania władzy w Polsce przez prawicową partię PIS).

Ewa: Myślę, że solidarność Polaków z Ukrainą dobrze wpłynęła na postrzeganie Polski na świecie (przyp. chodzi o inwazję Rosji na Ukrainę rozpoczętą w 2022 r).

Pan Turowski: Tak. Prawda. Zdarza mi się słyszeć pozytywne opinie na ten temat. Byłem trochę zaskoczony, bo nie spodziewałem się takiego zaangażowania ze strony Polaków w pomoc Ukrainie. Ale też nie spodziewałem się takiej pomocy ze strony Europy. Zaangażowanie CAŁEJ Europy i Stanów Zjednoczonych szalenie nas w Polsce zaskoczyło.

Catherine: Chciałabym jeszcze zapytać, wiedząc, że Państwo oboje pracowali w Belgii czy odczuwa się różnice w podejściu do pracy między Polakami, Belgami, Francuzami? Wiem, że Polacy są szybcy, chcą działać bardzo dynamicznie, mieć jak najszybciej wyniki.

Pan Turowski: Polscy robotnicy, rzemieślnicy, Polacy pracujący w Belgii w różnych sektorach są dobrze oceniani przez Belgów. Naprawdę. Myślę, że we Francji też. Myślę też, że Polki, kobiety są dobrze oceniane na francuskojęzycznym rynku pracy, oczywiście mówiąc ogólnie. Uważam, że mamy dobrą opinię pracodawców w obu tych krajach. Wiecie, że był taki okres, przed I wojną światową i między I i II wojną Światową, gdy Polacy przyjeżdżali do Francji do pracy w kopalniach i w hutach stali. Nie wszyscy byli mile widziani. Mówiono o nich „brudny Polak”. Zresztą Włosi i Portugalczycy też nie byli dobrze postrzegani w tamtych czasach. Dziś już tak o nas nie mówią. Ale zachęcam was, żebyście zobaczyły film, o którym wcześniej wspominałem: „Test na teściów” o Francuzach. Dobra komedia i krytyczny obraz społeczeństwa francuskiego.

Catherine: To film francuski?

Pan Turowski: Tak. To obraz społeczeństwa francuskiego widziany oczyma samych Francuzów. Bardzo dobra komedia. Myślę, że tym akcentem możemy zakończyć naszą rozmowę.

Ewa: Dziękuję Panu, Pani za poświęcony czas.